Külli on tudengist peale poliitikakujundamise teemal ühiskondlikult kaasa rääkinud. Teda köidab avaliku halduse interdistsiplinaarsus – siin saavad kokku majandusteadus, õigusteadus, psühholoogia, sotsioloogia, politoloogia ja palju muud, millest meie igapäevane elu ju koosnebki.

Olete avalikus halduses olnud käsipidi sees juba tudengipõlvest peale ja praegugi panustad ühiskonda mitmel tasandil. Kas on nii, et kui ühiskonnas toimuv huvitab, siis passiivseks jääda ei saa?

Läksin täiskohaga avalikku teenistusse bakalaureuse viimase aasta septembris ja olen tõesti kogu aeg käsipidi sees olnud. Kuid ma pole ühessegi nõukogusse ise kandideerinud või omal algatusel palju sõna võtnud – alati on tehtud ettepanek, millest on väga keeruline keelduda.

Ühiskonda panustamine on osa kodanikuks olemisest. Aga see on ka alati olnud osa minu tööst. Tihedam avalikkusega suhtlemine sai alguse riigikontrollis töötades, ja kui juba räägid, siis hakatakse järjest enam arvamust ka küsima. Tehnikaülikoolis olen ka teadmussiirde juht ehk see inimene, kes tõlgib selle, mida ülikoolis tehakse, selleks, mis ühiskonnas toimub – ehk taas on mu ülesanne selgitada, kuidas ülikoolis loodava teadmise abil ühiskondlikke probleeme lahendada ja millised tegevused lahendusteni ei vii. Pigem aga eelistan panustada probleemide lahendamisse otse, mitte meedia vahendusel. 

Mul pole tegelikult kunagi olnud hirmsat soovi avalikult püünel olla. Mulle endale tundub hoopis, et mind on juba kõikjale liiga palju saanud. 

Mis on avaliku halduse juures teie suurim kirg või huviala?

Interdistsiplinaarsus. Avalikus halduses või riigiteadustes sa pead teadma midagi õigusteadusest, majandusteadusest, sotsioloogiast, psühholoogiast, rahvusvahelistest suhetest, politoloogiast ja paljust muust. Mind on alati paelunud erinevate distsipliinide põimumine ja kokkupuutepunktid.

Tehnikaülikooli tulid alles doktoriõppesse. Kuidas elu- või teadlasetee sind siia tõi?

Tegin Tartus teadusmagistri ja kuna see oli töötamise kõrvalt päris raske, polnud mul mingit plaani kohe edasi õppida. Aga hoidsin end eriala teadusajakirjades ilmuvaga kogu aeg niikuinii kursis ja siis kutsuti mind doktoriõppesse. Siinsed inimesed olid mulle juba Tartust tuttavad, nende hulgas minu doktoritöö tulevane juhendaja Tiina Randma-Liiv.

25 aasta jooksul, teie õpingute algusest tänaseni, on palju muutunud. Milliseid etappe on Eesti poliitika läbi teinud?

Oo, kuidas see on olnud totaalne muutumine ja väga, väga põnevad ajad. Juba bakalaureuseõpingute ajal kutsuti mind justiitsministeeriumi juurde haldusõiguse reformi töögrupi liikmeks ja mul õnnestus kaasa aidata ühe suure õigusala reformile. 

Parlamendis, riigikogu põhiseaduskomisjonis töötasin ajal, mil Eesti liitus Euroopa Liiduga. Tollal oli parlamendil oluliselt aktiivsem roll õigusloomes kui täna. Väga lähedalt igapäevaselt näha, kuidas see kõik toimus, oli väga oluline.

Hiljem meile tundus, et riik on justkui valmis, käib veel ainult peenhäälestamine, aga suurte reformide käigus on jäänud vundament üsna õhukeseks. Mõtlen selle all arusaamist riigi rollist ja avalikust teenistusest, et meil oleks riigi alustalad korralikult välja ehitatud. Väga paljud probleemid ja skandaalid on juuripidi selles, et põhiprotsessid on välja arendamata või ei tööta hästi. Oleme rõhutanud kiiret tegutsemist, aga nagu minu kolleegid instituudist on kirjutanud: innovatsioon vajab stabiilset tugevat riiki.

Kas valitsemises on ennustatavad tsüklid, nagu näiteks majanduses?

Nimetaksin neid trendideks või moevooludeks, aga see on ka nagu pendel. Kui me oleme mingil perioodil rõhutanud seda, kui oluline on näiteks detsentraliseerimine või erasektorile delegeerimine, siis mingil hetkel hakkame tajuma selle kitsaskohti ja kipume kõike tagasi tooma, isegi üle reguleerima. Mis iganes moevool parasjagu on, sellega kiputakse liialdama ja pendel tuleb tagasi tuua – aga see ei tule tagasi keskpunkti, vaid kipub minema teise äärmusse. 

Kui rääkida etappidest ja avatusest, siis siin on olnud väga põhimõttelised muutused. Need on seotud nii ühiskonna kui tehnoloogia arenguga. Nüüd on võimalik kõike reaalajas jälgida ja inimesed juba tahavadki kõigele 24/7 juurde pääseda. See on täiesti teistsugune toimimise viis kui varem. Kõike seda, mis vanasti oli tavapärane asutusesisene töö, kipume täna nimetama tagatoa kokkulepeteks.

Näiteks on meil väga palju parlamendikomisjonide avalikke istungeid. Kui istung on avalik, veebis otse üle kantav, siis see muudab ruumi, muudab seda, mida sa räägid ja mida mitte. Avalikel istungitel on oma oluline roll, aga on vaja ka kohta, kus asju usalduslikult arutada. See on usalduse ehitamine. Nüüd tuleb töötada kuklateadmisega, et mida iganes sa ütled, seda võidakse sinu vastu kasutada. Mis iganes fraas kontekstist välja võetuna võib ju mõjuda hoopis teistmoodi. 

Kas meil on siis usaldusest puudus siin Eestis?

Usalduse kriis on ülemaailmne kriis riigivalitsemises. Räägin nii usaldusest riigi sees, institutsioonide vahel kui ka riigi ja kodanike vahel. See kriis on olnud üha süvenev.

Teine oluline aspekt on see, et põhiseaduse järgi oleme ehitanud seda riiki kui klassikalist esindusdemokraatiat, kus oma kodanikukohust täidetakse valimiskasti juures riigikogu või kohaliku omavalitsuse valimisel, samuti rahvahääletusel. Muul ajal kodanik võib, aga ei pea otsustamises osalema. Kaasarääkimine on ju ka omaette töö ja varem ei olnudki see mõeldav, et kodanikel on mahti kogu aeg ennast kõigega kursis hoida. Aga nüüd on inimestel tekkinud rohkem aega ja võimalusi ning nad tahavad sellega rohkem otse tegelda. Kuidas sellega toime tulla? Mulle tundub, et seda dilemmat ei ole me veel päris hästi lahendanud.

Kas ehk digi- ja someajastu on avatud valitsemisele hoopis karuteene teinud ja valitsemine muutub pigem suletumaks?

Mõlematpidi. Mulle tundub, et Eestis mõistetakse terminit avatud valitsemine tihtipeale natuke vääralt. Seda vaadatakse hästi kitsalt kommunikatsiooni võtmes. Aga see on põhimõtteline valitsemise viis: arusaam sellest, et mida iganes me siin riigis teeme, kui see just ei ole riigisaladus või selgelt asutusesiseseks kasutamiseks (AK – toim) mõeldud materjal, siis see on avalik. Sellest arusaamine ei ole läinud paremaks, pigem kiputakse AK templeid panema rohkem kui vähem. 

Näiteks: kui tudengid teevad oma praktikast riigisektoris analüüse ja aruandeid, siis mõned riigiasutused tahavad nõuda praktikaaruandele piirangut „asutusesiseseks kasutamiseks“, kuigi seaduslikku alust selleks ei ole.

Kas pendel on läinud teise äärde – avatus on on läinud nii suureks, et tahetakse hakata liialt sulgema? Või miks pannakse liiga kergekäeliselt neid AK templeid?

Sest kardetakse väärtõlgendusi, seda, et tekib lisakoormus seletamisega. 

Siin on ka teine pool: kui selles tähelepanuühiskonnas toodad mingist väiksest väljavõttest kõlavaid pealkirju, siis jätadki teadlikult valet muljet. Aga nagu küla koerale, nõnda koer külale – kui meedia ei kasuta avatust ja usaldust vastutustundlikult, siis paratamatult hakkavad riigiasutused end selle eest kaitsma. 

Kui mina läksin riigisektorisse tööle, siis enamus tööd käis kinniste uste taga väga kõrge usaldusega. Ka opositsiooni kuuluvad parlamendisaadikud või erinevate erakondade ministeeriumide ametnikud suhtlesid omavahel väga palju, probleemid sai läbi arutada ja ära lahendada, kokkulepped teha ja need kokkulepped pidasid. Nii et riigivalitsemine oli kodaniku vaatest kinnisem, aga riigisektoris toimis usalduslik koostöö. Nüüd on formaalselt kõik avatud, aga tegelikult on usadust vähem. Me ju näeme ka seda, kuis ühe valitsemisala juhid tülitsevad omavahel meedias, poliitikud ja ametnikud samamoodi. See ei loo usalduslikku õhkkonda ja see ei ole avaliku valitsemise mõte. Avatud valitsemise mõte on, et põhimõtteliselt ei tohi olla saladusi, aga see ei tähenda, et kõik peab olema 24/7 reaalajas veebist jälgitav.

Mida peaks ülikool siit kaasa võtma?

Tehnikaülikooli jaoks on üks keskseid küsimusi, kuidas eristada tehnoloogiliselt võimalikku sellest, mida me ühiskonnana soovime ja vastuvõetavaks peame. Tehnoloogiliselt oleks võimalik ju iga inimese kohta riigil teada kõike – mida ta sööb-joob, kui palju teeb sporti, mis on tema harjumused, kellega ta suhtleb, kui palju tööd teeb, kas läheb punase tulega üle tee, kas on autoga kiirust ületanud. Võimalus selliseid andmeid koguda ei tähenda aga iseenesest, et nende kogumine ja kasutamine oleks demokraatlikus riigis põhjendatud. Kas oleme valmis demokraatiat asendama algokraatiaga ehk algoritmidel põhineva valitsemisega? Algokraatia võib olla efektiivsem, aga kas see on peamine väärtus? Eestis me alles kujundame neid ühiskondlikke kokkuleppeid.

Väärtusvalikute roll ühiskonna korraldamisel muutub üha olulisemaks. Näiteks ei saa energiatootmist arendada ilma tehnikateaduste ja inseneriteadmisteta, kuid energiaallikate valik ei sõltu üksnes tehnilisest teostatavusest ja majanduslikust tasuvusest. Puidu, põlevkivi, gaasi, nafta ja teiste energiaallikate kasutamisega kaasnevad küsimused keskkonnamõjust, energiajulgeolekust, inimeste heaolust ja vastutusest tulevaste põlvkondade ees. Nende mõjude hindamiseks ja väärtusküsimuste lahendamiseks vajame inseneriteadmiste kõrval ka ühiskonnateaduste abi.

Elame „faktijärgsel ajastul“, kus igaühel on justkui õigus sellele, et temal on õigus ja kõik teised eksivad. Kui suureks ohuks on selline mõtteviis demokraatlikule valitsemisele?

Eesti Koostöö Kogu üks tegevustest on ülal pidada rahvaalgatuse portaali. Kui Ukraina droonid hakkasid meie territooriumile ära eksima, tuli paar rahvaalgatust sel teemal, et Eesti peaks sulgema oma õhuruumi. See väärinfo, justkui oleks Eesti lubanud Ukrainal kasutada oma õhuruumi Venamaa ründamiseks, on nii levinud, et tehakse rahvaalgatus ja tuleb massiliselt allkirju. Nii oli meil vaja ametlikku allikat, mis ütleks, et Eesti ei ole õhuruumi avanudki, et saaksime sellele viidata. Sellest kasvas edasi arusaam, et meil on vaja usaldusväärset ametlikku infot, millele saame vajadusel kohe viidata. 

Kas (sotsiaal)meedia ärimudel, kus võisteldakse tähelepanu pärast ja püütakse kõlavate pealkirjadega üksteist üle trumbata ja kätte saada klikk või pilk, tuleb siin kasuks või kahjuks?

Suurtel väljaannetel on toimetus, konkreetsed inimesed, päris vastutajad. Sotsiaalmeedias ei tea sa kunagi, kes mingi konto taga on. Kasumi taotlemist ma äriettevõttele ette ei heidaks, küll aga on küsimus, mille eest me klientidena maksame ja mida me kelleltki ootame. Tasakaalustatud infot me peame ootama ja lausa nõudma rahvusringhäälingult, aga erameediat peame võtma sellisena, nagu ta on.

Öeldakse, et demokraatia ei ole hea, aga see on kõikidest riigikordadest kõige vähem halb. Millised on suurimad kitsaskohad ja mida nende osas oleks võimalik teha?

Vaatamata sellele, et me justkui ühiskonnana areneme pidevalt, samuti areneb tehnoloogia, siis maailma kontekstis on demokraatiad juba aastaid vähemuses, nii riikide arvult kui elanike arvult, kes demokraatias elavad. Autokraatia valitseb enamikus riikides. Seal on omad põhjused.

Esiteks, demokraatiat ei saa olla ilma põhiõiguste ja põhivabaduste austamiseta, mis tähendab, et see ei ole päris enamuse võim vähemuse üle – enamus küll otsustab, aga ta peab arvestama vähemuse õiguste ja vabadustega. Teiseks ei saa olla demokraatiat ilma vabade valimisteta; lisaks peab olema võimude tasakaal ja võim peaks vahetuma. Need on päris karmid kriteeriumid. Vana-Kreeka riigikorraldust me täna enam demokraatiaks ei nimetaks.

Kas ühe kandidaadiga presidendivalimine on demokraatia õnnestumine või ebaõnnestumine?

Isegi teoreetiliselt ei saa Riigikogus olla rohkem kui neli kandidaati, kui arvestada, et ülesseadmiseks on vaja 21 parlamendiliikme allkirja. Ja et saada 68 häält parlamendis presidendi valimiseks, lihtsalt tuleb teha parlamendis eelnevad kokkulepped.

Valis ju parlament, mis on meie ainus otse valitud esinduskogu. Ning ära valiti kohe esimeses voorus ehk suudeti kokku leppida kandidaadis, kelle poolt suur enamus oli valmis hääletama. Meie põhiseadus eeldab presidendivalimiseks väga laiapindset kokkulepet. Nii et mina ütleks, et see oli õnnestumine. 

Muutus aastakümnete taguse ajaga on aga see, et ei taheta minna kaotama. Olin ühes arutelusaates, kui parlamendivalimised hakkasid hoogu sisse saama, ja jälgisin, mis sõnavara kaasarutlejad kasutavad. Kõik rääkisid sellest, et kes ei osutu valituks, on kaotaja.

See on vist meie edukultusliku ühiskonna üks tahk?

Võib olla – kui jääd teiseks, oled kaotaja. Ehkki tegelikult, kui inimene on ametlikult kandidaadiks seatud, siis tal on 21 parlamendiliikme toetus olemas, kes esindab ju viiendikku rahvast – kui ta siis ei saa 68 häält, siis see ei ole ju kaotamine, aga nii seda tunnetatakse.

Millist riigikorda teie parimaks peate – või vähim halvaks? Ehk on aeg täiesti uue riigikorra jaoks?

Meie põhiseaduse kirjutajad tegid fantastilist tööd. Meil on esindusdemokraatia, kus on väga oluline roll ka teistel põhiseaduslikel institutsioonidel ja võimude tasakaalustatusel. Isegi kui sul on ühtedel valimistel mingil põhjusel väga suur edu, siis ainult parlamendis enamusega ei saa väga kiiresti suunda muuta – me peame ikkagi kokku leppima, leidma tasakaalupunkti. Sa pead ka alati arvestama, et järgmine kord on võimul keegi teine – kui teed reegleid opositsioonile, siis sina ei pruugi olla järgmises parlamendis see, kes otsustab.

Seega sa ei saa teha reegleid endale või teistele, vaid alati riigile. Meil on siis see parim riigikord juba endal olemas?

Korra mõttes on meil väga hästi. Ideaalset riigikorda ei ole olemas. Meie tänased mured tulevad pigem sellest, kuidas me oleme seda korda ellu viinud. Need on seotud väga palju üldiste trendidega, mis pole ainult Eestis.

Uutest kordadest rääkides – teie juhitav magistriõppekava on „Avaliku sektori juhtimine ja innovatsioon“. Tooge mõned näited avaliku sektori innovatsioonist.

Innovatsioon on ka protsessiinnovatsioon, see unustatakse tihti ära. Majanduses peab innovatsioon tooma kaasa rahalist lisaväärtust, ühiskonnas see kasu ei pruugi olla rahaline. Aga elu võiks minna paremaks.

Ühiskonnateadustes pole võimalik luua mingit katseklaasikeskkonda, proovida ära ja siis otsustada. Klassikaline poliitikakujundamise skeem nägi ette, et tehakse eelanalüüs ja püütakse ette näha kõik võimalikud mõjud, siis otsustatakse ja viiakse ellu ning mingi aja pärast vaadatakse, kuidas läks, ja võib-olla muudetakse midagi. Nüüd on üha rohkem mindud eksperimenteeriva poliitika peale: ütleme juba ette, et me tegelikult ei tea, kuidas üks või teine otsus ühiskonnas tagasi peegeldub või mis on selle tagajärg. Enne lõpliku otsuse tegemist katsetame muudatusi piiratud ajas või kohas. 

Soomlastel on tore väljend: humble government. Mõte on selles, et me tunnistame, et me ei ole kõigeteadjad, aga me oleme valmis õppima. Lepime kokku eesmärgid, aga lahenduste leidmisel katsetame erinevaid lähenemisi, oleme valmis varasemaid otsuseid muutma uute teadmiste ja tulemuste põhjal. 

Kuidas eestlased üldiselt oma kodanikuõigusi kasutavad – kas valimas käimisest piisab või peaks tegema rohkem?

Inimesed võiks kindlasti osaleda siis, kui küsitakse arvamust või kogemust. See sisuline panus, erinevate vaatenurkade sissetoomine on õigusloomeprotsessis väga oluline. Kui inimesed seda ei tee, või teevad ainult ühepoolsete huvide esindajad, jääb mittetäielik pilt. 

Minule meeldib meie ühiskonnakorraldus, kus hästi palju põhineb vabadusel ja vastutusel. Vastutad iseenda, oma pere ja ülalpeetavate eest, täidad oma kohustused, olgu kaitseväe- või maksukohustus, ja muus osas saad elada oma elu nii, nagu sinule meeldib, ise luua oma elu.

Kuidas te ise oma kodanikuõigusi kasutate?

Mul on keeruline tõmmata piiri, millal on mul peas kodaniku müts ja millal annan oma professionaalset panust. Minu kogu riigiteenistuse karjäär on olnud põhiseaduslikes institutsioonides, kus olen pidanud olema poliitiliselt sõltumatu, ja olen ka olnud. 

Olen alati käinud valimas. Kodanikuna annetan muu hulgas aega vabatahtlikuna. 

Pole kunagi olnud kiusatust ise päriselt poliitikasse minna?

Ma põhimõtteliselt ei välista seda, aga minu jaoks on see siiani tähendanud kogu oma professionaalsest elust loobumist – tagasiteed ei oleks, vähemalt mitte nendel ametikohtadel, kus mina olen töötanud. Seni tunnen, et saan panustada ja kaasa rääkida ka ilma selleta, et oleksin ise poliitikas. Ma väga austan neid inimesi, kes on poliitikas, see on kohutavalt raske töö, aga on ka muud võimalused.

Vaatame poliitikute poolelt ka: kui kaasav ja osalemist soosiv on Eestis valitsemine?

Teeksin siin vahet huvikaitsel ja avalikel demonstratsioonidel. Kindlasti tehakse palju kaasamist lihtsalt selleks, et kusagile linnuke kirja saada. Seda on kõik esindusorganisatsioonid välja toonud – näiteks antakse arvamuse küsimisel vastamiseks liiga vähe aega, või ei saa sa oma küsimustele vastust. Ka „ei“ koos põhjendusega on ju vastus. Selles osas on meil kindlasti väga suur vajakajäämine.

Mis puudutab avalikke meeleavaldusi, siis enamasti on nad seotud sellega, et kuskile
valdkonda on raha juurde vaja, erandiks COVID-i aeg, kus avaldati meelt vabaduste eest. Eks kõik valdkonnad tahavad raha juurde. Enda kuuldavaks tegemine olukorras, kus prioriteedid kogu aeg konkureerivad, on kindlasti oluline. Ma arvan, et meil on meeleavaldusi isegi vähe.

Eesti on väike ime. Kuidas me saame globaalsetes tõmbetuultes ja demokraatia hääbumises oma iseseisvust ja imet hoida?

(Võtab riiulist sametköites Eesti Vabariigi põhiseaduse.) Ma arvan, et me ei tohi ära unustada oma põhiseaduse preambulat: meie riigi mõte on tagada Eesti rahvuse, keele ja kultuuri säilimine läbi aegade. See on see, mis on meile ainulaadne ja unikaalne.

Koostöö Kogu korraldas hiljuti dialoogiringe, kus muu hulgas oli teemaks see, mis inimestele päriselt muret teeb ja mis on neile päriselt tähtis. Saime teada, et lisaks igapäevasele toimetulekule on kultuur väga tähtis, kõikides selle erinevates vormides. See ilus eesti keel, meie eesti kultuur on nii tähtis!

Kui saaksite ühe asja maailmas korda teha, siis mis see oleks?

Oskus tunda elust rõõmu, isegi kui on raske. 

Intervjuu ilmus ajakirjas Mente et Manu.